ZPM vs Physik

Radek_Zelenka wrote: Tokamaks und ITER sind VERSUCHSReaktoren, sie sind darauf ausgelegt, die Fusionsvorgänge zu verstehen....

Jepp. Tatsache. Versteh mich nicht falsch, aber warum sollte die Eu für Milliarden nen Versuchsreaktor hinsetzen, wenn in England bereits Reaktoren (nicht in Versuchen sondern produktiv, wie du sagst) genutzt würden.
Find ich durchaus interessant, ist mir aber komplett neu. Hast du evtl. dafür irgendwelche Quellen?
Würde mich echt interessieren, dann erzählt unser Prof hier auch Schmarrn ;-)

Radek_Zelenka wrote: Gravitation ist die Kraft, die ein besonders schwerer Körper erzeugt, sie tritt auf, wenn ein Großer, Schwerer Körper kleinere oder zumindest leichtere Körper anzieht, die Kräfte, die dann auf den kleineren nennt man Gravitationskräfte.

Das ist eine schöne Definition, sagt aber absolut nichts darüber aus wie Gravitation zustande kommt....
http://de.wikipedia.org/wiki/Graviton
http://de.wikipedia.org/wiki/Higgs-Boson

Wenn man für Milliarden einen Testreaktor baut, um die Kernfusion an sich zu erforschen, und nicht, um Energie zu gewinnen, dann macht das sinn, da man für spätere kommerzielle Objekte Erfahrungen/Wissen sammelt.
Und das mit den produktiven Reaktoren haste missverstanden, da diese Reaktoren auch Testreaktoren sind, die jedoch für das Erforschen des Energiegewinnens gebaut wurden, sind jedoch auch nur beschränkt betriebsbereit, da sie jeweils nur wenige Minuten liefen.

Radek_Zelenka wrote: -wir haben schon reaktoren, die voll funtkoioniueren

Radek_Zelenka wrote: Und das mit den produktiven Reaktoren haste missverstanden, da diese Reaktoren auch Testreaktoren sind, die jedoch für das Erforschen des Energiegewinnens gebaut wurden, sind jedoch auch nur beschränkt betriebsbereit, da sie jeweils nur wenige Minuten liefen.

Sorry aber da widersprichst du dir jetzt selbst.

Zusammenfassend läßt sich wohl sagen: Es gibt zum jetztigen Zeitpunkt kein Kernfusionssystem, welches dauerhaft hinreichend effizient, zuverlässig und kontinuierlich arbeitet, um einen direkten praktischen Nutzen daraus zu ziehen.

Sämtliche Kernfusionstechnik befindet sich wenn nicht mehr im theoretischen dann zumindest im experimentellem Stadium.

==> Despite research having started in the 1950s, no commercial fusion reactor is expected before 2050. The ITER project is currently leading the effort to commercialize fusion power.

maroon83 wrote:

Radek_Zelenka wrote: -wir haben schon reaktoren, die voll funtkoioniueren

Das ist der PUNKT, der zählt, wir haben funktionierende Reaktoren, nur die Materialien werden zu heiß, sodass man sie abschalten muss, die Fusion an sich geht schon seit Jahrzehnten, wenn du mir nicht glaubst, geh mal aauf folgenden Link: lasers.llnl.gov/about/nif/building_nif/index.php

Dies ist eine Punktfusionsanlage, die 1997 gebaut worden ist, sie ist nicht zur Energieerzeugung gut, aber damals konnte man schon Fusionen erzeugen.

Aus Wikipedia ( gut nicht die beste Quelle) wrote: Für das Kühlen der Magnete sowie das Halten und Erhitzen des Plasmas werden große Energiemengen benötigt, bis der Fusionsprozess einsetzt. Ist er in Gang gekommen, wird ein Großteil der Heizleistung durch die kinetische Energie (Bewegung) der entstehenden Heliumkerne gedeckt (siehe Kettenreaktion). Bei bisherigen Experimenten konnte das „Brennen“ des Plasmas nur über kurze Zeit (etwa zwei Sekunden) aufrechterhalten werden, so dass die durch die Fusion gewonnene Energie nur einem Teil der eingesetzten Energie entsprach. Erzielt wurden 16 Megawatt Leistung des Reaktors bei 20 Megawatt Heizleistung (Aktivierungsenergie).

Das meinte ich: es gibt zwar schon "funktionierende" Reaktoren, diese müssen wegen dem Aufheizen dere Materialien aber nach wenigen Sekunden wieder abgeschaltet werden.

Aus Wikipedia ( gut nicht die beste Quelle) wrote: Der Bau wurde 2009 begonnen. Das offizielle Datum für die Betriebsaufnahme ist 2018. Jedoch wird der Reaktor zunächst mit normalem Wasserstoff arbeiten, der Betrieb mit Deuterium und Tritium wird erst 2026 starten.[4] Der Reaktor hat eine geplante Laufzeit von 20 Jahren. Nach erfolgreichen Experimenten und dem Beweis, dass Energiegewinnung mittels Fusion machbar und wirtschaftlich ist, soll ein erstes Fusionskraftwerk (DEMO) gebaut werden, das Kriterien der Wirtschaftlichkeit erfüllen muss.
Wenn sich die Ergebnisse aus dem Probebetrieb wie erwartet gestalten, kann mit einem ersten regulären Fusionskraftwerk ab 2050 (Stand September 2005) gerechnet werden.

Es gibt zwar schon "funktionierende" Reaktoren, die Kraftwerke drumherum und die Kühltechniken sind noch nicht mal im Ansatz verfügbar, wir müssen an sich funktionierende ! FusioinsREAKTOREN ! wieder abschalten, da die Materialien zu heiß werden, Fusion ist in Reaktoren schon möglich, nur das Gewinnen der Energie daraus und das Kühlen der Magnete und der Anlage an sich, funktionieren noch nicht.

Da hqst du schon recht, wir scheinen aber voll aneinander vorbei zu reden ;-)

maroon83 wrote: Zusammenfassend läßt sich wohl sagen: Es gibt zum jetztigen Zeitpunkt kein Kernfusionssystem, welches dauerhaft hinreichend effizient, zuverlässig und kontinuierlich arbeitet, um einen direkten praktischen Nutzen daraus zu ziehen.
Sämtliche Kernfusionstechnik befindet sich wenn nicht mehr im theoretischen dann zumindest im experimentellem Stadium.
==> Despite research having started in the 1950s, no commercial fusion reactor is expected before 2050. The ITER project is currently leading the effort to commercialize fusion power.

Das Prinzip der Fusion ist wie ich bereits geschrieben habe schon seit den 50ern bekannt. Auch dass in Versuchsreaktoren eine Kernfusion reproduzierbar ist und auch praktiziert wird stelle ich gar nicht in Zweifel.

Ich definiere einen "voll funktionsfähigen Reaktor" als effizient (!) dauerhaft betreibbar, was zum jetzigen Zeitpunkt technisch nicht machbar ist, was du anhand des Hitzeproblems (nur eines der Probleme, ganz zu Schweigen von der nur wenige Mikrosekunden betragenden Einschlußzeit des Magnetfelds) schon beschrieben hast.

In meinen Augen ist ein Reaktor, welcher nach wenigenSekunden wieder abgeschaltet werden muss und für diese paar Sekunden 20MW zum Start benötigt und lediglich 16MW wieder ausspuckt alles andere als voll funktionsfähig geschweige denn effizient. Können wir das dann so als "Definitionsfrage funktionierender Reaktor" stehen lassen? ;-)

Der Punkt ist: wir reden von Reaktor, nicht von KRAFTWERK, ein KRAFTWERK, wie wir es heute definieren, gewinnt meistens aus Wärmeenergie, egal, ob fossile Brennstoffe verbrannt werden, oder Atomkerne gespalten werden, oder auch aus erneuerbaren Energien Strom. In diesem Post reden wir aber über REAKTOREN, diese liefern die Menge an Wärme, welche von Generatoren zu Strom umgewandelt wird, jedoch ist das eines der ungelösten Probleme, wenn man von FUSIONSKRAFTWERKEN redet, ich rede jedoch nur von den REAKTOREN,l nicht von den Kraftwerken an sich, welche es erst [heutiger Stand] um 2050 mit kommerziellem Nutzen geben wird.

Auch wenn ich Gefahr laufe mich zu wiederholen: Laut meiner Definition ist ein Reaktor erst dann voll funktionsfähig, wenn er nicht nach Sekunden wieder abgeschaltet werden muss.
Und auch ein Fusions Kraftwerk würde in erster Linie einen Reaktor beinhalten ;-)
BTW: Ein Kernfusions-Kraftwerk würde nach dem gleichen thermischen Prinzip arbeiten wie die heutigen Kraftwerke...

Ja, nur ist es 1. nicht der Reaktor, der nicht funktioniert, sondern die verwendeten Materialien in den benutzten Magneten, die durch den hohen, sie durchlaufenden Strom zu heiß werden, sodass mehr Strom für die selbe Leistung eingespeist werden muss,
2. würde ein Kraftwerk natürlich einen Reaktor beinhalten, aber die Technik, den "Energieträger" [ hier der Reaktor allein] mit dem Generator zu verbinden, ist noch nicht ausgereift, man könnte nicht einfach ein Rohr in den Reaktor reinleiten und auf der anderen Seite wieder raus leiten und
3. würde der Reaktor schon noch eine Weile weiterlaufen, nur mit dem selben Effekt, wie bei einem angelassenen Bügeleisen, der Reaktor würde die Energieleistung der Magnete so lange pushen, bis die für das Magnetfeld verantwortliche Energiequelle, heute einige andere Kraftwerke, später vielleicht andere Fusionskraftwerke, den Geist aufgibt oder nicht mehr genug Energie liefern kann , wobei beides darauf hinausläuft, dass das Plasma in der Reaktorkammer nicht mehr am schweben gehalten werden kann und sich durch den Boden frisst.

Mit anderen Worten: die Reaktoren funzen, Materialien und Stromerzeugung noch nicht.

[Edit:] Was hat das ganze eig. noch mit ZPMs zu tun??

Radek_Zelenka wrote: Ja, nur ist es 1. nicht der Reaktor, der nicht funktioniert, sondern die verwendeten Materialien in den benutzten Magneten, die durch den hohen, sie durchlaufenden Strom zu heiß werden, sodass mehr Strom für die selbe Leistung eingespeist werden muss,

Und die das Plasma "haltenden" Magneten gehören deiner Meinung nach nicht zum Reaktor?

Radek_Zelenka wrote: 2. würde ein Kraftwerk natürlich einen Reaktor beinhalten, aber die Technik, den "Energieträger" [ hier der Reaktor allein] mit dem Generator zu verbinden, ist noch nicht ausgereift, man könnte nicht einfach ein Rohr in den Reaktor reinleiten und auf der anderen Seite wieder raus leiten und

wiki zum Fusionsreaktor( Energieabfuhr):
Mit dieser Wärme wird – wie in Kraftwerken und Kernspaltungsreaktoren – Dampf erzeugt, der in herkömmlicher Weise Turbinen mit angekoppelten Stromgeneratoren antreibt.

Radek_Zelenka wrote: Re: ZPM vs Physik
3. würde der Reaktor schon noch eine Weile weiterlaufen, nur mit dem selben Effekt, wie bei einem angelassenen Bügeleisen, der Reaktor würde die Energieleistung der Magnete so lange pushen, bis die für das Magnetfeld verantwortliche Energiequelle, heute einige andere Kraftwerke, später vielleicht andere Fusionskraftwerke, den Geist aufgibt oder nicht mehr genug Energie liefern kann , wobei beides darauf hinausläuft, dass das Plasma in der Reaktorkammer nicht mehr am schweben gehalten werden kann und sich durch den Boden frisst.

Wie stellst du dir das vor?
Bei einem Ausfall des Magnetfeldes würde das Plasma mit den Wänden der Fusionskammer in Kontakt kommen und sich schlagartig abkühlen. Das ist ja genau einer der Vorteile eines Kernfusionsreaktors gegenüber einem Spaltreaktor (AKW), dass im Störfall nicht gleich mit einem kleinen Armageddon zu rechnen ist.

Radek_Zelenka wrote: [Edit:] Was hat das ganze eig. noch mit ZPMs zu tun??

Nichts. Sehr wohl aber mit Physik.

zuersteinmal:
zu 3. haste vollkommen recht, hatte da kurz nicht nachfgedacht.
1. ja: für mich gibt es 2 Teilgebiete: 1. material das verwendet wird; 2. Funktionsweise des Aparates
es ist ja nicht so, das ein Fahrrad aus Schokolade nicht funktioniert , weil die Technik dahinter nicht geht.
2.natürlich funktioniert es so, aber als ich mich das letzte mal mit der Energiegewinnung nahc der Fusion beschäftigt habe, hieß es noch, auch hier gäbe es noch Probleme.