Standpunkt zum aktuellen Weltgeschehen

Mehr
09 Jan 2013 16:24 #55262 von Thor 852
Ja das wäre sehr nett. Ich bin zu blöd dafür^^

"Die Geschichte wird von den Siegern geschrieben."
"Proletarier aller Länder vereinigt euch!"
"Wer aber vom Kapitalismus nicht reden will, sollte auch vom Faschismus schweigen."

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Mehr
09 Jan 2013 16:43 #55264 von Seraphim
Klicke auf Zitieren. Geh am besten hin und schneid den gesamten Fenster Inhaltaus und kau ihn in Word rein und zieh dir das Fenster neben das von deinem Internet Explorer. Jetzt geh hin und kopier immer den Teil vom Text den du haben willst in deinen Post. Und dann schreibst du hin und schreibst an den Anfang des Textabschnitts [qu ote=Seraphim](ohne den Abstand zwischen qu und ote). Und am Ende nochmal das gleiche, nur dass du da das =Seraphim weglässt. So bekommst du viele einzelne Zitate und kannst zwischen diese schreiben.
^^

Etwas umständlich erklärt, aber es ist eigentlich ganz einfach.

Zitat: "Flasche Kategorie?"

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Mehr
09 Jan 2013 21:07 #55305 von G.Kenobi
das aber echt umständlich^^

ich markiere im Post den ich zitieren möchte mit der Maus und drücke den Button "Text zitieren" der ja unter jedem Post steht und hab mein Zitat.

nun aber etwas Inhalt^^

Seraphim schrieb: Dies ist in gewissem Maße wahr. Für diese Aussage habe ich auch schon selber Belege gefunden. Ich würde jedoch anders formulieren. Gruppen von Wenigen leben auf Kosten von Gruppen von Vielen.
Diese beiden Extremgruppen sind nochmal in sich in viele kleine Gruppen versplittert. Auch gibt es dies auf verschiedensten Ebenen. Es ist ein unterschied, ob du dies auf Deuschland oder aber auf eine Plantagenanlage in Afrika beziehen willst.


Hast recht war etwas pauschal und schlampig meiner Seits.

Seraphim schrieb: Mir stellt sich allerdings immer die Frage: Auch wenn sie auf kosten der Masse leben, fällt es so ins Gewicht? Ich habe keine Zahlen dazu, und habe auch noch nie danach recherchiert. Aber wenn nun alle plötzlich das gleiche an Einkommen hätten und das gleiche Vermögen, würde sich dann wirklich viel ändern?


Ich denke schon. Meistens ist es ja so: Wir Deutschen leben unser Leben, gehen einkaufen ect. Hinter vielem steckt dann aber dann doch ein sehr komplexes System. man kann das sehr lange diskutieren und deswegen führe ich nur ein kurzes aber pregnantes Beispiel an: Die Deutsche Bank. Vor einigen Monaten wurde bekannt, dass auch die Deutsche Bank mit Nahrungsmitteln spekuliert. und diese Bank ist nur ein prominetes Beispiel. Was die Folge ist: Die kleine Gruppe von Bänkern verdient und eine Zahl für die es natürlich keine Belege gibt verhungern oder, um mal nicht so dramatisch zu klingen: Vielen wird ihr Lebensalltag verschlechtert. Würde alle gleich viel verdienen...so weit gehe ich noch nicht einmal. würden alle so viel verdienen, dass sie wenigstens eine Grundsicherung zum Überleben haben (angepasst an die Kosten in ihrem Land), würde die metaphorische Schere zwischen Arm und Reich ein wenig geschlossen werden.

Seraphim schrieb: Auch hier gilt: Ich stelle in Frage, dass Egoismus prinzipiell schlecht ist. Auch unser soziales System heute basiert in großen Teilen auf Egoismus.
Nur weil wir unsere Kinder heute kapitalistisch/demokratisch/whaterverisch Erziehen, ist die noch lange nicht rechtens. Genauso wenig wie es das wäre, würde es sich um etwas anderes handeln.


Ich würde nicht von rechtens reden. Ich denke es ist logisch, dass Eltern im weitesten Sinne ihre Kinder nach dem erziehen, was sie für richtig erachten - egal was das sein mag. Das kann man kritisieren oder gut finden, sofern man sich in einer anderen Gesellschaftsform befindet, um auch relativ objektiv von "außen" die Sache zu betrachten. Aber wenn man schon von Recht sprechen muss, dann wäre eben Erziehung das Recht der Eltern auf Bestimmung wie und nach welchen Maßstäben sie es tun.

BTW:
"whaterverisch" - XD find ich ne gute Wortschätzung, sag nochmal einer man lernt nix durchs Internet^^

Aber im Grunde hast du mit deinen Aussagen bezüglich meines Statement recht.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Mehr
09 Jan 2013 23:03 #55315 von xHANIBALx
So jetzt melde ich mich auch mal zu Wort.
Thema Klassengesellschaft: Es gab ja schon immer eine Klassen Gesellschaft, diese war auch immer Gleich strukturiert. Hier muss ich eindeutig Marx wiedersprechen, die Gesellschaft hat sich nie durch Revolutionen weiter entwickelt. Sondern viel mehr durch Evolution. Es waren fliesende übergänge. Wobei sich unsere heutige Gesellschaft kaum von der Antiken unterscheidet und seitdem eigentlich nicht verändert wurde. Hierachien existieren noch im selben maße.
Ein Beispiel:

Antike: Der Reiche Händler / Regierungsbeamte geht auf den Arbeitermarkt (sklavenmarkt) und sucht eine Haushaltshilfe. Die Haushaltshilfe wird erworben und natürlich nicht bezahlt. Sie erhält unterkunft und Nahrung und das in eine qualität die sie wahrscheinlich vorher nicht genißen konnte (Ich gehe im Beispiel mal von einer Nubierin aus). Sie hat ein friedliches Leben und kanne es sogar einiger Maßen genießen, ist aber natürlich nicht frei.

Heute Arbeitgeber geht auf den Arbeitsmarkt (kleine anspielung auf den Arbeitermarkt^^) und sucht eine Sekretärin. Er findet eine passende Bewerberin und stellt diese ein. Sie wird entlohn muss sich aber um den rest selber kümmern. Sie ist offiziel frei kann aber realistisch gesehen nirgends hin da sie an ihre Arbeit gebunden ist und auch nicht genügend mittel zur verfügung hat.

Es fällt schnell auf das beide Systeme sich ähneln und das eine auf den anderen aufbaut. Warum es so ist?
Ich vermute das es 2 Faktoren gibt die in einer Gesellschaft eine Rolle spielen.
Der Egoismus ist die Konstante, er bringt einen Menschen zu top leistungen, aber nur für seinen Vorteil.
Die Moral ist der Faktor der sich immer ändert. Sie wird meist in Gesetze ausgedrückt.
Eine Gesellschaft besteht also aus Egoismus und Moral.
Das erklärt auch schon wie sich eine Gesellschaft entwickelt und warum sie im grunde gleich bleibt:

Der Mensch versucht mit so wenig Arbeit wie möglich so viel zu erreichen wie es geht, doch jede andere versucht dies natürlich auch. Am nähsten liegt die Kriminalität sie verspricht schnellen Profit, also haut jeder den anderen übers Ohr. Natürlich findet das jeder ungerecht, die Moral entsteht, sie funktioniert nach der Logik "Was du selbst nicht wünschst, das tue auch anderen nicht an" schon haben wir die Moral. Der Egoismus und die Moral stehen nun in ständige wechselwirkung miteinander. So werden die gleichen dinge etwas schöner umschrieben und verkomplieziert sie bleiben aber das selbe.

Erziehung ist etwas sehr verzwicktes und ich traue mich eigentlich nicht etwas darüber zu sagen. Eigentlich muss man Kindern eine offene Meinungsbildung lassen, sie so wenig wie möglich indoktrienieren. Unsere Schulen sind da doch sehr sehr zu kritisieren. Kinder sind neugierig, sie haben eine enorme gier nach wissen. Aber schaut euch die 1. Klässler an, könnt ihr euch an euren 1. Schultag erinnern? Ich schon damals bin ich mit freunden zu schule gegangen, ich liebte Dokumentationen und habe mir ein großes Allgemeinwissen angesammelt, mein Opa nannte mich immer den Proffessor weil ich immer irgendwelche fakten parat hatte, man würde mich heute als unnütze wissens App verkaufen können. Naja jedenfalls habe ich mich enorm gefreut, doch nach 2 Monaten war Schule das schlimmste auf der Welt. Ich verstehen bis heute nicht warum aber es war einfach so. Ich verstehe nicht wie man den wissensdurst eines Kindes innerhalb weniger Wochen abstellen kann, aber unser Schulsystem hat es in der Tat geschafft. Und das hat nichts mit, nicht still sitzen können zu tun. In anderen Ländern lieben Kinder die Schule!
Ich sage es ganz deutlich eigentlich kann jeder das Abitur machen, aber es muss für unsere jetzige Gesellschaftsform differenziert werden.

Bsp: In Bayern gab es eine Mathe Lehrerin die so gut war das kein Kind in dieser Schule schlechter als Note 3 in Mathe hatte. Was wurde gemacht? Natürlich, sie wurde Strafversetzt. Der Rektor sagte ihr sie müsse zwichen den Kindern differenzieren. Und das zeigt ganz klar das hier mit System gegen Bildung vorgegangen wird!

Ein Video was jeder anschauen sollte:

Schaut vorbei auf mein You Tube channel!!!
www.youtube.com/user/MrJUSTSPAM

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Mehr
10 Jan 2013 21:03 #55346 von Thor 852

Seraphim schrieb: Kenobi hat wieder bereits das mit der Religion gut erklärt, ebenso die Sache mit der Leistung. Ich mach dann mal an den rest.
Aber zunächst einmal: Schade, dass du meine Fragen aus dem vorigen Post nicht beantwortet hast.

Die Fragen habe ich alle beantwortet, aber der lange Post verschwand im Jenseits. Ich werde mir die Fragen noch einmal vornehmen, aber dann in einem anderen Post.

Seraphim schrieb: Die Frage kann nur ins philosophische abdriften. Wir reden hier von einer Gesellschaftsform, die den genazen Planeten umfassen soll. Eine Weltordung, die allen Menschen so viel wie möglich ermöglichen soll. Richtig und Falsch. All das fällt in Philosophie.


Philsophie ist hier, da gebe ich dir Recht, am richtigen Platz, jedoch war das hauptsächlich auf den Geist des Menschen bezogen. Dazu kann ich keine Aussagen treffen. Letzenendes gibt es weder richtig noch falsch. Es gibt keine einheitliche Meinung, weil jeder Mensch die Welt anders wahrnimmt. Zur Erklärung ein Beispiel: Du befindest dich bei Nacht in einem Tunnel. Ein Mann kommt dir entgegen. Für den einen ist er ein normaler Mann und für den anderen ein potentieller Vergewaltiger. Ich will hier nur deutlich machen, dass wir beide wohl nie auf denselben Nenner kommen werden (zumindest bei diesem Thema) Das halte ich nicht für schlimm, sondern für gut, denn was wäre die Welt ohne Diskussionen ;)

Seraphim schrieb: Das ist eine weise Entscheidung. Du hast recht. Die Frage um das Wesen des Menschen ist wirklich nicht zu beantworten.

Danke, das sehe ich auch so.

Seraphim schrieb: Und die Philosophie geht wieder los: Woher soll dieses Recht denn bitte kommen? Wie willst du ein Leben als "glücklich" bezeichnen? Vielleicht braucht der Mensch ja auch einen Vorteil über andere um glücklich zu werden, was dann? So und nun: Auf welcher Basis willst du diese Schuld hier vergeben? Und vor allem möchte ich einmal, dass du genauer auf die 1% eingehst. Mir ist klar, dass du von unseren superreichen redest, aber mich würde einmal interessieren, was für Zahlen es dazu gibt.
Behaupten die sind Schuld kann ich immer. Ich will Belege.

Ein glückliches Leben ist individuell (Du merkst, dass mir der Aspekt, dass jeder anders ist nicht immer gefällt, das gebe ich zu). Aber die Grundlagen kann man schaffen, in dem man Kriminalität, Hunger und andere Dinge, die niemanden glücklich machen beseitigt. Vielleicht braucht er diesen Vorteil, aber was ist dann mit denen, die im Nachteil sind? Die sind dann nicht glücklich. Was der Mensch braucht, kann ich nicht beantworten. Ich weiß nur, dass der Mensch anpassungsfähig ist und er sich ändern kann. Im Grunde sind alle diejenigen schuldig, die das Wirtschaftssystem hier unterstützen. Ich bin also auch ein Schuldiger. Wer bei Shell tankt unterstützt indirekt die totale Umweltverschmutzung in Nigeria, die durch den Konzern Shell durch den dortigen Abbau verursacht wird. Wer bei H&M, C&A und allen anderen Kleidungsgeschäften einkauft, der unterstützt die unmenschlichen Produktionsbedingungen in den asiatischen Ländern. Wer gern Mohagonimöbel kauft, ist für die Abholzung des Regenwaldes mit verantwortlich und gefährdet somit den wichtigen Lebensraum für Tiere und Ureinwohner. wer-ist-reich.de/ de.wikipedia.org/wiki/Soziale_Ungleichhe....C3.B6gensverteilung
www.keine-macht-den-doofen.de/1104/geld-...rsinn-der-okonomie-i
Da habe ich das nicht her, aber das sind Links die in etwa das gleiche aussagen. Meine Werte stammen aus einer Dokumentation bei Arte (jaja ich weiß, kein interessanter Sender… was sie nicht immer sagen, aber manchmal kommt auch etwas Vernünftiges und Kritisches)

Seraphim schrieb: Ja, ich stimme dir zu, dass dies absoluter Bullshit ist. Aber man kann das bisherige System auch einfach weiter angleichen. Ich kann dir gerne genauer darauf eingehen wenn du willst.
Oh und prinzipiell sind die Richtlinien nicht falsch. Eine höchstbelastung an Giftstoffen beispielsweise ist auch eine Richtlinie.
Oh und ich hätte gerne Beweise für die Aussage zu den Hungernden.

Wie willst du das System denn weiter angleichen? Da machen die Mächtigen nicht mit. Leider kann man meinen Marxismus auch nur per Revolution erreichen und Gewalt ist meiner Meinung ein primitiver Weg.

Seraphim schrieb: Die Frage, nach dem Grund wirklich zu beantworten ist eigentlich nichts was ich eigentlich will, aber nur mal so ein Ansatz: Weil der Fußballspieler ganz einfach auch putzen könnte, die Putzfrau aber nicht so Fußballspielen wie er.
Auf das Parteienzeug und die Verfassungwidrigkeit gehe ich auch nicht ein. Das ist hier nicht Thema.
Die Aussage zum Egoismus, führe mir doch bitte einmal den Zusammenhang näher heraus.

Die Reinigungskraft kann aber auch kein Haus entwerfen und der Architekt verdient nicht so viel wie ein Fußballer.
Das war auch eher ein zynischer Kommentar meinerseits.
Zum Egoismus:
Der Verein will Erfolge feiern, um beliebt und reich zu werden. Dafür will er die besten Fußballer. Die kriegt er nur wenn er die top bezahlt, weil diese hauptsächlich aus Geldgier den Verein wechseln. Jeder hat Forderungen und diese müssen erfüllt werden- ein Teufelskreis. Man kann den Arbeitnehmern keinen gerechten Lohn geben, weil die Arbeitgeber das Geld für sich haben wollen. Die Politiker können an dem Egoismus nicht ändern, weil es Sache der Arbeitgeber ist, wie viel Lohn sie zahlen. Die Eigenschaft Egoismus ist stark mit dem Kapitalismus verbunden.

Seraphim schrieb: Ok, jetzt kommen wir in Fahrt. Erkläre mir warum Egoismus objektiv schlecht ist. Ich bin zu großen Anteilen anhänger der ethischen Egoismus. Das ist richtig gelebter Egoismus. Ich möchte wissen, was daran falsch ist. Und komm mir nicht mit "Egoisten gucken immer nur nach sich und helfen anderen nie", das ist nämlich absolut falsch und nicht gedacht.
Und auch wenn Egoismus schlecht ist, warum solltest du das Recht haben ihn jemanden auszutreiben. Wenn alle Menschen gleich sind, so darfst du dies nicht. Denn sonst dürfen sie dir auch deine Überzeugungen austreiben und dich zum Egoismus zwingen.
Die Theorie mit nicht kennen und nicht vermissen... ist schlicht idiotisch. Egoismus an sich ist zunächst keine Überzeugung, es ist eine Eigenschaft. Leute haben ihn als Überzeugung gewählt (so wie ich). Egoismus wird auch weiter existieren, auch wenn du das Wort komplett aus allen Büchern und dem gesamten Wortschatz verbannst. Das ändert nichts.

Der Mensch ist ein Herdentier. Diese Herde (heute im großen Sinne Gesellschaft) kann aber nicht funktionieren, wenn jedes Herdentier nur an sich denkt. Ethischer Egoismus ist in meinen Augen eine Rechtfertigung für Kapitalismus. Es sei ethisch verpflichtend, seinen Nutzen zu maximieren. Es ist also verpflichtend, dem Arbeitnehmer weniger zu zahlen, da mit ich meinen Nutzen maximieren kann. So sehe ich das. Ich kann ein Zitat verwenden, welches ich vollkommen idiotisch finde, welches aber zum Thema Egoismus passt: „Wenn jeder an sich denken würde, dann wäre ja an jeden gedacht.“ Wenn das so wäre, dann hätten wir eine Gesellschaft, in der nur die Starken überleben können. Das ist nicht akzeptabel und ist, so finde ich, auch primitiv. Der Mensch entwickelt sich auch auf soziale Weise weiter und ich glaube nicht, dass die Entwicklung Richtung Egoismus geht. Natürlich helfen Egoisten auch anderen Menschen. Das hat aber auch eigennützige Gründe: Dankbarkeit, Anerkennung und eventuell eine Belohnung. Das Ich spielt natürlich eine große Rolle, aber dabei sollte das Wir nicht zu kurz kommen.
Ich möchte den Egoismus weder verbannen, noch aus allen Wörterbüchern streichen. Ich will lediglich andeuten, wie sich egoistisches Verhalten auswirkt, welchen Schaden es verursacht und wie man das Ich nicht immer an erste Stelle stellt.

Seraphim schrieb: Die Frage ist nur, ob der Marxismus funktionieren kann. Das habe ich mit obrigen Fragen noch infrage gestellt. Du konntest mir meine Fragen nicht beantworten, weshalb ich davon ausgehen muss, dass du die Antworten schlicht nicht kennst. Demzufolge beruht deine Überzeugung auf blindem Glauben, den du bei Religionen verachten zu scheinst. Ja das ist provokativ, aber das was ich denke.

Meine Überzeugung beruht natürlich nicht auf blindem Glauben. Deine Fragen werde ich desweiteren noch beantworten. Das ist eine starke Beschuldigung. Immerhin habe ich bereits viele Probleme aufgezeigt und wie man sie verbessern kann. Es ist daher nicht gründlich überlegt, meine Überzeugung als blinden Glauben zu bezeichnen.

Seraphim schrieb: Belege Thor, Belege. Du hast hier wieder zwei Aussagen getroffen und keine belegt. Geh nicht davon aus, das du nur sagen musst: "Guck dich nur um/ließ Zeitung/mach die Augen auf". So argumentieren auch viele Leute, die behaupten es gäbe Gott.

Der Mensch braucht Nahrung, Kleidung und Unterkunft. Die Mittel, um dies zu produzieren haben aber nur wenige Menschen (Ich nenne sie jetzt Besitzer) . Diese Besitzer stellen Arbeiter an, die in ihren Betrieben Produkte herstellen, die zur Grundversorgung gebraucht werden. Dann nehmen sie die Produkte und verkaufen sie. Sie zahlen einen Teil, einen anderen behalten sie. Dieser abgegebene Teil wird jedoch wieder reingeholt, weil die Arbeiter die Produkte kaufen und so geht im Grunde genommen das an den Arbeiter bezahlte Geld wieder an den Bezahler zurück. Durch das Anstellen von immer mehr Arbeitern können sie auch immer größere Teile behalten und später wieder reinholen und so werden sie immer reicher, während die Arbeiter nicht reicher werden können. Warum das ungerecht ist? Nun, der Besitzer ist ohne den Arbeiter machtlos. Er hat weder bessere Fähigkeiten noch Eigenschaften als der Arbeiter. Trotzdem kann er seinen Reichtum immer mehren. Der Arbeiter hat gar keine Chance, das selbige zu schaffen.

Seraphim schrieb: Du hast recht mit dem Teil, dass der Arbeiter durch seinen Magen zum Arbeoiten gezwungen wird. Aber wieder nur bedingt. In gewissen Anwendungen des Kapitalismus ist es so. In Deutschland aber beispielsweise nicht. Und in vielen anderen Gegenden auch nicht. Faktisch gesehen können sich in den meisten Gegenden der Welt ein einzelner Mensch mit etwas Aufwand selbst ernähren. Und wenn nicht ein einzelner Mensch, dann eine recht geringe Gruppe an Menschen.
Aber das dies ihn gleich in die Sklaverei versetzt ist wieder nicht ganz richtig. Ja, der Arbeitnehmen übt dann gewisse Macht über ihn aus. Aber in vielen Staaten keine absolute. Beispiel Deutschland.
Oh und das mit dem Rechte nehmen, dass du hier wieder leicht negativ andeutest; scroll mal weiter nach oben.

Ich habe darauf gewartet. Natürlich kann ich HARTZ IV beantragen, aber wenn ich das tue, dann bin ich für die Gesellschaft Abschaum, der vollständigen Kontrolle des Amtes unterworfen, mir werden Arbeitsmaßnahmen und Weiterbildungen aufgezwungen, ich besitze im Grunde genommen keine Freiheit, da ich aufgrund Geldmangels nur meine Grundbedürfnisse decken kann. Und ein Stück Land kaufen und sich so selbst ernähren, ist nun einmal nicht für viele Menschen möglich. Keine absolute Macht? Erkläre mir das!

Seraphim schrieb: "Das sollte einem anhand logischer Betrachtung selber auffallen." ist übrigens auch ein Synonym für "Guck dich doch nur mal um [Das hat zu viel System, das muss Gott gemacht haben.]

Diese Antwort macht mich ehrlich gesagt wütend. Du verarschst somit die Unzähligen Menschen, die unter dem Kapitalismus leiden und verteidigst die ganzen wenigen Reichen. Warum soll ich dir die Ungerechtigkeit erklären? Es sterben täglich Tausende an Hunger, Burn-Outs wegen dem Arbeitsdruck, Kinder, die für Kapitalistische Unternehmen in Entwicklungsländern 16 Stunden am Tag für einen Hungerlohn arbeiten. Die brutale Umweltverschmutzung. Mir sind ich philosophischen Aspekte egal! Von mir auch frage mich ruhig, ob der Mensch nun dafür geschaffen ist so zu leben! Ich kann und werde das nicht beantworten, weil es nun keine Antwort darauf gibt. Tut mir Leid, dass ich jemand bin, der kritisiert und hart schreibt, aber das System in dem ich lebe ist leider Dreck!

Seraphim schrieb: Thor, du bist mit einer ziemlichen...nun, Verachtung von bestimmten Personengruppen behaftet, das kommt zumindest bei deinen Posts durch. Mach dir bitte klar, dass diese Verachtung ziemlich in deine Weltansich mit einspielt und du verdammt viele Menschen verachtest, die du selbst jedoch auch ok finden würdest.


Das kannst du anhand meiner Posts nicht sagen und es ist nicht so. Ich verachte niemanden, ich weise nur auf die Fehler hin. Und weil ich das nicht nett, freundlich und vorsichtig mache, sondern direkt, laut und unangenehm kann dieser Eindruck entstehen. In meinem Freundeskreis sind als Beispiel auch Christen und ich verstehe mich gut mit ihnen.
Ich möchte, dass du ein gerechte Welt entwirfst. Das würde mich sehr interessieren.
Grüße
Thor 852

"Die Geschichte wird von den Siegern geschrieben."
"Proletarier aller Länder vereinigt euch!"
"Wer aber vom Kapitalismus nicht reden will, sollte auch vom Faschismus schweigen."

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Mehr
10 Jan 2013 21:08 #55348 von Seraphim
Ahh, ich wollte das Zitate Chaos gerade entzwirbeln. Falls du den Post noch irgendwo gespeichert hast, schick ihn mir. Ich reparier ihn dann.

Zitat: "Flasche Kategorie?"

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Mehr
10 Jan 2013 21:11 #55350 von Thor 852
Ich habe bei quote den / vergessen :D Jetzt ist er richtig.

"Die Geschichte wird von den Siegern geschrieben."
"Proletarier aller Länder vereinigt euch!"
"Wer aber vom Kapitalismus nicht reden will, sollte auch vom Faschismus schweigen."

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Mehr
11 Jan 2013 23:47 #55391 von Seraphim
Also gut, es ist schon spät, ich bin verdammt müde, aber es zeizt mich gerade noch dies zu schreiben.

Thor 852 schrieb: Aber die Grundlagen kann man schaffen, in dem man Kriminalität, Hunger und andere Dinge, die niemanden glücklich machen beseitigt.

Dies ist leider nur bedingt richtig, Thor. Wenn du in deinem Leben nichts negatives hast, kannst du auch das positive nicht wirklich wahrnehmen. "Hunger" im eigentlichen Sinne macht nicht glücklich, ja, aber wenn du einmal gehungert hast, kannst du das Essen erst wirklich anerkennen. Ich rede dabei natürlich nicht von einem Hunger der droht dich umzubringen. Aber einmal Mangel durchlebt zu haben kann dafür Sorgen, dass du den Luxus geniest.

Thor 852 schrieb: Im Grunde sind alle diejenigen schuldig, die das Wirtschaftssystem hier unterstützen. Ich bin also auch ein Schuldiger. Wer bei Shell tankt unterstützt indirekt die totale Umweltverschmutzung in Nigeria, die durch den Konzern Shell durch den dortigen Abbau verursacht wird. Wer bei H&M, C&A und allen anderen Kleidungsgeschäften einkauft, der unterstützt die unmenschlichen Produktionsbedingungen in den asiatischen Ländern. Wer gern Mohagonimöbel kauft, ist für die Abholzung des Regenwaldes mit verantwortlich und gefährdet somit den wichtigen Lebensraum für Tiere und Ureinwohner.

Auf diese Weise die Schuld zu vergeben ist zwar hart, jedoch im Grunde genau richtig. Aber nur unter einer Vorraussetzung. Du kannst all das bei einem Menschen nur kritisieren, wenn er dies auch bewusst tut, und von beispielsweise Shells Umweltverschmutzung weiß. Ich weiß, dies ist heutzutage eigentlich bei uns gegeben, aber es gibt Bereiche, in denen sind solche Probleme noch nahezu unbekannt.

Thor 852 schrieb: wer-ist-reich.de/ de.wikipedia.org/wiki/Soziale_Ungleichhe....C3.B6gensverteilung

Diese Links werde ich mir bei Gelegenheit zu gemüte führen. Bisher konnte ich noch keine Zeit dazu finden.

Thor 852 schrieb: Wie willst du das System denn weiter angleichen? Da machen die Mächtigen nicht mit. Leider kann man meinen Marxismus auch nur per Revolution erreichen und Gewalt ist meiner Meinung ein primitiver Weg.

Der Wandel vollzieht sich langsam, aber er ist Definitiv da. Allein, dass es diverse Siegel wie Fair Trade gibt ist ein Indiz dafür. Das "die Mächtigen" da nicht mitmachen... nunja ich kann nicht wirklich sagen, ob es so sein wird oder nicht. Die Reichen sind keine Monster. Sie sind Menschen und als Menschen sind sie genauso zu Mitgefühl und logischem Denken fähig wie jeder andere. Auch den Reichen sind einige Zusammenhänge klar. So wissen einige von ihnen, dass man sich für Umweltschutz einsetzen muss. Andere setzen sich gegen die Soziale Ungerechtigkeit ein.
Es wäre falsch sie alle über einen Kamm zu scheren.
Sieh's mal so: Wenn die Reichen merken, dass sich Aufstände gegen sie häufen und sie sich womöglich nicht mit allem Geld der Welt schützen können, spätestens da werden sie handeln. Auch wenn dann die Frage ist, ob das nicht bereits deine Revolution wäre^^

Thor 852 schrieb: Der Verein will Erfolge feiern, um beliebt und reich zu werden. Dafür will er die besten Fußballer. Die kriegt er nur wenn er die top bezahlt, weil diese hauptsächlich aus Geldgier den Verein wechseln. Jeder hat Forderungen und diese müssen erfüllt werden- ein Teufelskreis. Man kann den Arbeitnehmern keinen gerechten Lohn geben, weil die Arbeitgeber das Geld für sich haben wollen. Die Politiker können an dem Egoismus nicht ändern, weil es Sache der Arbeitgeber ist, wie viel Lohn sie zahlen. Die Eigenschaft Egoismus ist stark mit dem Kapitalismus verbunden.

Die Politiker nehmen darauf aber Einfluss. Auch hier wieder beziehe ich dies erstmal nur auf Deutschland. Wir haben eine Soziale Marktwirtschaft. Bedeutet: Politik greift ein wenn nötig. Das dies oft mehr schlecht als recht funktioniert ist klar, aber prinzipiell ist das Prinzip funktionsfähig, nur die Menschen verbocken es, es richtig anzuwenden^^
Das Egoismus mit dem Kapitalismus verbunden ist stimmt. Aber schlussendlich kann man auch sagen, dass jede Gesellschaftsordnung damit recht eng verbunden ist. Auch in deinem System würden vermutlich viele Menschen das System nur erhalten, weil sie dadurch für sich selbst am meisten ermöglichen würden. Würde ein Mensch im Marxismus im Lotto den Checkpot gewinnen, würde er vermutlich den Teufel tun und sein Geld teilen, wenn er nicht dazu gezwungen wird.
Aber das sind wieder Aussagen über das Wesen des Menschen, verzeih.

Thor 852 schrieb: Der Mensch ist ein Herdentier. Diese Herde (heute im großen Sinne Gesellschaft) kann aber nicht funktionieren, wenn jedes Herdentier nur an sich denkt. Ethischer Egoismus ist in meinen Augen eine Rechtfertigung für Kapitalismus. Es sei ethisch verpflichtend, seinen Nutzen zu maximieren. Es ist also verpflichtend, dem Arbeitnehmer weniger zu zahlen, da mit ich meinen Nutzen maximieren kann. So sehe ich das. Ich kann ein Zitat verwenden, welches ich vollkommen idiotisch finde, welches aber zum Thema Egoismus passt: „Wenn jeder an sich denken würde, dann wäre ja an jeden gedacht.“ Wenn das so wäre, dann hätten wir eine Gesellschaft, in der nur die Starken überleben können. Das ist nicht akzeptabel und ist, so finde ich, auch primitiv. Der Mensch entwickelt sich auch auf soziale Weise weiter und ich glaube nicht, dass die Entwicklung Richtung Egoismus geht. Natürlich helfen Egoisten auch anderen Menschen. Das hat aber auch eigennützige Gründe: Dankbarkeit, Anerkennung und eventuell eine Belohnung. Das Ich spielt natürlich eine große Rolle, aber dabei sollte das Wir nicht zu kurz kommen.

Zunächsteinmal stimmt deine Auffassung von Ethischen Egoismus nicht ganz. Womöglich verwende ich den Begriff auch falsch. Jedenfalls, was ich mit dem ethischen Egoismus meine ist, dass es legitim ist zuerst an sich zu denken. Aber wen man bewusst durch's Leben geht, weiß man auch von den Zusammenhängen wie Hilfsbereitschaft etc.
Das ich jemand anderem helfe, weil ich selbst eine Gegenleistung will, ist nicht so genau zu nehmen wie du es jetzt nimmst. Als ethischer Egoist bist du generell sehr hilfsbereit und bisweilen aufopfernd, weil du weißt, dass andere dir dies dann auch erweisen werden. Du führst nicht ein Buch mit "wer Schuldet mir noch was?", sondern vertraust im Grunde auch auf Hilfsbereischaft anderer.
Dein Beispiel des Herdentieres ist auch nicht wirklich rein. Bei der Herde ging es darum, dass man nur gemeinsam überleben konnte. Wenn die einzelnen Herdentiere allein überlebensfähig wären, würden sie dies auch ausnutzen und nicht als Herde unterwegs sein. In der Herde unterstütze ich die anderen, weil sie dann mich unterstützen werden. Das ist im Grunde Solidarität. Und Solidarität kann auch auf Egoismus basieren.
Wenn du als Egoist Arbeitgeben bist, gehst du auch nicht zwangsläufig hin, und versuchst nur deinen Gewinn zu maximieren. Es ist dir veilleicht auch klar, dass die Gesellschaft als gesamtes, auch zu deinem eigenene wohl, bestehen bleiben muss. Deshalb zahlst du dann eben eventuell höhere Löhne.

Thor 852 schrieb: Meine Überzeugung beruht natürlich nicht auf blindem Glauben. Deine Fragen werde ich desweiteren noch beantworten. Das ist eine starke Beschuldigung. Immerhin habe ich bereits viele Probleme aufgezeigt und wie man sie verbessern kann. Es ist daher nicht gründlich überlegt, meine Überzeugung als blinden Glauben zu bezeichnen.

Wie in klein dazugeschrieben, mir war klar, dass das sehr provokativ war^^. Es tut mir Leid, sollte ich damit einen Nerv getroffen haben.
Du hast bereits viele Fragen beantwortet, aber es fehlen mir eben noch die Antworten auf die typischen Probleme des Kommunismus. Solange diese nicht beseitigt sind, ist deine Weltordung schon rein wirtschaftlich gesehen, zum Tode verdammt.

Thor 852 schrieb: Der Mensch braucht Nahrung, Kleidung und Unterkunft. Die Mittel, um dies zu produzieren haben aber nur wenige Menschen (Ich nenne sie jetzt Besitzer) . Diese Besitzer stellen Arbeiter an, die in ihren Betrieben Produkte herstellen, die zur Grundversorgung gebraucht werden. Dann nehmen sie die Produkte und verkaufen sie. Sie zahlen einen Teil, einen anderen behalten sie. Dieser abgegebene Teil wird jedoch wieder reingeholt, weil die Arbeiter die Produkte kaufen und so geht im Grunde genommen das an den Arbeiter bezahlte Geld wieder an den Bezahler zurück. Durch das Anstellen von immer mehr Arbeitern können sie auch immer größere Teile behalten und später wieder reinholen und so werden sie immer reicher, während die Arbeiter nicht reicher werden können. Warum das ungerecht ist? Nun, der Besitzer ist ohne den Arbeiter machtlos. Er hat weder bessere Fähigkeiten noch Eigenschaften als der Arbeiter. Trotzdem kann er seinen Reichtum immer mehren. Der Arbeiter hat gar keine Chance, das selbige zu schaffen.

Dein Beispiel funktioniert aber nur in einem sehr begrenztem Raum. Praktisch gesehen, wandert das Geld der Arbeiter nicht zwangläufig wieder zu diesem Arbeitgeber, sondern zu anderen, was die position des ersten Arbeitgebers wieder schwächt. Die Arbeiter können reicher werden. Es gibt Möglichkeiten dazu. Nur in der heutigen Zeit und nach dem heutigen Zeitgeist werden diese leider kaum genutzt. Als erste Möglichkeit gäbe es einmal selbst ein Unternehmen zu gründen und Arbeitgeber zu werden. Man kann am Finanzmarkt spekulieren und klug anlegen, etc.
Wenn der Arbeiter nicht genug Geld bekommt, damit er genug Geld dafür ansammeln kann, dann haben wir ein Problem, ja.

Thor 852 schrieb: Ich habe darauf gewartet. Natürlich kann ich HARTZ IV beantragen, aber wenn ich das tue, dann bin ich für die Gesellschaft Abschaum, der vollständigen Kontrolle des Amtes unterworfen, mir werden Arbeitsmaßnahmen und Weiterbildungen aufgezwungen, ich besitze im Grunde genommen keine Freiheit, da ich aufgrund Geldmangels nur meine Grundbedürfnisse decken kann. Und ein Stück Land kaufen und sich so selbst ernähren, ist nun einmal nicht für viele Menschen möglich. Keine absolute Macht? Erkläre mir das!

Ich sprach nicht von Hartz IV. Ich habe das ganze etwas ungeschickt formuliert. Ein Mensch kann nicht ohne zu arbeiten überleben. Er muss entweder direkt für sich selbst abreiten (selbst Haus bauen, selber Anbauen, etc) oder aber sich in ein Unternehmen begeben. In der heutigen Zeit ist es natürlich der zweite Weg.
Aber wenn ein Arbeiter sich in ein Unternehmen begibt, ist er diesem nicht ausgeliefert. Das Unternehmen hat keine absolute Kontrolle über ihn. Auch die Unternehmen müssen für ihre Mitarbeiter mit entsprechend guten Bedingungen werben. Wenn mir ein Unternehmen schlechte Bedingungen bietet, gehe ich ins nächste. Das ist natürlich stark vereinfacht, aber genauso wäre es stark vereinfach nur von einem Unternehmen in der Welt auszugehen^^
Ein Problem wird es, wenn die Unternehmen sich unter einander absprechen, aber dafür gibt es auch Gegenmaßnahmen.

Thor 852 schrieb: Diese Antwort macht mich ehrlich gesagt wütend. Du verarschst somit die Unzähligen Menschen, die unter dem Kapitalismus leiden und verteidigst die ganzen wenigen Reichen. Warum soll ich dir die Ungerechtigkeit erklären? Es sterben täglich Tausende an Hunger, Burn-Outs wegen dem Arbeitsdruck, Kinder, die für Kapitalistische Unternehmen in Entwicklungsländern 16 Stunden am Tag für einen Hungerlohn arbeiten. Die brutale Umweltverschmutzung. Mir sind ich philosophischen Aspekte egal! Von mir auch frage mich ruhig, ob der Mensch nun dafür geschaffen ist so zu leben! Ich kann und werde das nicht beantworten, weil es nun keine Antwort darauf gibt. Tut mir Leid, dass ich jemand bin, der kritisiert und hart schreibt, aber das System in dem ich lebe ist leider Dreck!

Ich sage die einmal etwas Thor: All diese Probleme die du dem Kapitalismus zuschreibst... Ich bezweifle, dass sie durch Kommunismus so gelöst werden wie du es gerne hättest. Es wäre schön wenn es so wäre, aber was wenn nicht? Hunger kann es auch im Kapitalismus geben, genau so viel, weniger, mehr. Wir haben leider keine Referenzen die wir wirklich hier dazuziehen können. Aber Kommunismus war in seinen bisherigen Formen immer eine Mangelwirtschaft. Auch eine Mangelwirtschaft, was die Lebensmittel angeht. Vielleicht ließe sich der Welthunger durch den Kommunismus verringern, aber wie willst du tatsächlich gewährleisten, dass es ihn verschwinden lässt. Wenn es zu einer Umweltkatastrophe in einer Gegend kommt und wir bereits auf der ganzen Welt nur eine gerade ausreichende Versorgung haben, werden die anderen Gegenden nichts abgeben, schon allein deshalb, weil die Zuständigen versuchen werden ihre Leute durchzubringen.
Oh, und ich kann mich gerade irren, aber ich glaube in den bisherigen Kommunistischen Staaten hatte Umweltschutz nun wirklich keine Rolle gespielt. Auch da wäre es unsicher, ob der Kommunismus da besser ist.
Burn-Outs kann es auch im Kommunismus geben. Genauso wie die Kinderarbeit. Wenn es zu einem entsprechenden Mangel kommt, dann werden die Kinder auch rangezogen. Auch wenn ich gestehen muss, dass es sich dann nicht um Turnschuhe, sondern um wirlich wichtiges handeln wird.
Ich nehme die Reichen nicht in Schutz, es ist nur so, dass ich keine wirkliche Teilung in arm und reich in meinem Schädel habe.

Thor 852 schrieb: Das kannst du anhand meiner Posts nicht sagen und es ist nicht so. Ich verachte niemanden, ich weise nur auf die Fehler hin. Und weil ich das nicht nett, freundlich und vorsichtig mache, sondern direkt, laut und unangenehm kann dieser Eindruck entstehen. In meinem Freundeskreis sind als Beispiel auch Christen und ich verstehe mich gut mit ihnen.

Es kann auch sein, dass der Eindruck mich nur trügt, das gebe ich zu. Aber nunja du schreibst vor allem Einseitig. Vermutlich ist einfach das der Grund, warum es mir so vorkommt.

Thor 852 schrieb: Ich möchte, dass du ein gerechte Welt entwirfst. Das würde mich sehr interessieren.

Leider wirst du das von mir nicht bekommen. Ich sage dir einmal ganz ehrlich: Ich habe nichts mit Gerechtigkeit am Hut. Ich kann dir sagen, warum manche Dinge falsch sind, im Sinne der Logik, wie zum Beispeil die Todesstrafe, aber von der Gerechtigkeit an sich habe ich Null Ahnung.
Abgesehen davon, würde ich mich nie daran wagen eine Welt zu konstruieren. Ich glaube die Welt ist zu komplex um konstruiert zu werden. Deshalb versuche ich es noch nicht einmal.
Aber ich kann dir eines sagen: Die Welt des Kapitalismus wie sie ist, kann ich ertragen und ich kann gut in ihr leben. Das liegt vermutlich daran, dass ich zu den "Gewinnern" des Kapitalismus zähle, wie alle Bewohner der Industriestaaten.
Die Welt die du beschreibst, die Welt des Marxismus, wäre nichts für mich. Selbst wenn alles tatsächlich so funktionieren würde wie du es beschreibst, so setzt der Marximus doch auf eine gewisse Einheitlichkeit des Menschen, die mir zuwider wäre.

Zitat: "Flasche Kategorie?"

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Mehr
12 Jan 2013 00:15 #55393 von Tor 2
Fazit: Ein Rechts- und Wirtschaftssystem ohne Benachteiligte ist schlicht unmöglich.

MfG

Caelum videri esset. Et terra rus ad sidera tollere voltus. Ex uno discent omnes
(Die Himmel sind wahrhaftig. Und die Erde wird ihr Antlitz gen Himmel richten. Von einem werden alle lernen. )

www.minecrafthungergames.com

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Mehr
12 Jan 2013 10:13 #55396 von G.Kenobi
Um weiter konkret zu bleiben wäre es vielleicht sinnvoll, dass wir uns mit einzelnen Bereichen von Gesellschaft befassen. Da Krieg als Methode zur Bereicherung und Stabilität einer Gesellschaft eher nicht oder nur temporär beiträgt, würde ich vorschlagen, dass wir uns auf Friedenszeiten konzentrieren.

Meiner Meinung nach hängt dann alles vom Wirtschaftssystem ab. Es versorgt die Bürger, schafft Arbeitsplätze, ist ein Spiegelbild der Gesellschaft. Die Frage ist: Können wir unsere derzeitigen Modelle (Egal welcher Art) verbessern oder müssen wir dabei neue Wege gehen?
Nehmen wir den Kommunismus der zwangsläufig zur Planwirtschaft führt. Obwohl, und da würde ich Thor 852 zustimmen, der Kommunismus nie richtig gelebt wurde, zeigen aber wiederum viele Beispiele,dass Planwirtschaft in großen Gesellschaften einfach nicht funktioniert. Auch unser Kapitalismus hat, wie wir aufgezeigt haben, große Schwächen. Die soziale Marktwirtschaft wurde gennant, allerdings kann man heftig darüber streiten, ob wir heute in Deutschland noch von sozialer Marktwirtschaft reden dürfen, da unsere Wirtschaft sich dann wieder doch deutlich von der der 70er und 80er Jahre unterscheidet und einige Kriterien eben nicht mehr erfüllt sind. Ich denke wir nähern uns immer weiter dem amerikanischen System an; ob das gut oder schlecht ist stelle ich mal zur Diskussion.

Wenn man es schafft ein realistisch funktionierendes, soziales, umweltbewusstes und dennoch naturfreundliches und effizientes Wirtschaftssystem aufzubauen, können viele hier angesprochenen Probleme gelöst werden. Natürlich ist der Anspruch allem gerecht zu werden unmöglich, allerdings lässt sich ja anhand von Prioritäten das ein oder andere Modell entwerfen. Egal wie lange wir diskutieren, ich habe das Gefühl wir landen entweder in der philosophischen Menschseinsbetrachtung oder beim Wirtschaftssystem zwangsläufig ankommen. Da zumindest ich kein Philosoph bin neige ich zur Betrachtung letzterem, vielleicht schliesst sich der ein oder andere ja an^^

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Ladezeit der Seite: 0.846 Sekunden